Книга о. Александра Меня «Почему я верю в Бога?»

Были ли в истории времена, когда присутствие Бога ощущалось сильнее, чем сейчас, или наиболее сильно?

О. АЛЕКСАНДР: Да. В древности мы знаем только две такие эпохи. Это время явления Христа и время явления учителей человечества, когда независимо в разных концах мира появились пророки, учителя, философы — в Китае, в Индии, в Греции, в Персии, в Палестине. Это не было подготовлено, эволюционно запланировано, это был взрыв. Что касается нового времени, то не исключено, что оно связано с эпохой Реформации. Но, в общем, это сейчас довольно трудно определить.

Для христианства IV век был особенно важен — время отцов Церкви, соцветие великих мужей. Я просто не думал в этом направлении, но полагаю, что какая-то ритмичность здесь есть. С чем она связана? Это все равно что задавать Творцу вопросы, но мы можем догадываться, что, вероятно, требуется какая-то подготовка человечества, чтобы оно могло дать ответ. Если оно не готово, то его нечего и спрашивать.

Скажем, темные века, Х век нашей эры, когда по всему Западу был полный упадок просвещения, культуры, религии. В это время было бесполезно вести этот диалог. А потом темнота сгущается — и взрыв: ХII век — люди доходят до какого-то момента, и появляется Франциск Ассизский, который начинает заново проповедовать Евангелие, и все перерождается. После этого рождаются Данте, Джотто, мистики, схоластики, Фома Аквинат. Начинается развитие христианского гуманизма, которое не прекращается до наших дней. Внешне он был заслонен языческим гуманизмом, ренессансным. Но как ручей он начался с XII века. И продолжает течь.

Когда Вы употребляете образ взрыва, то в этом есть что-то внутреннее, имманентное. Я же в своем вопросе имел в виду ощущение богоприсутствия извне.

О. АЛЕКСАНДР: Я нарочно употребил этот образ, потому что божественное воздействие на нас извне мы описать не можем… Когда стреляют вдалеке, то вы видите облачко, потом звук. Мы видим этот взрыв, но не видим того, что% этот взрыв произвело.

В наше время многие люди (включая и присутствующих здесь) пребывают в поиске каких-то форм приобщения к духовной жизни. Эти люди внутренне не готовы к принятию церковности, обрядовых форм вероисповедания, да и с внешней стороны к этому много препятствий. И в то же время их не может удовлетворить та псевдодуховность, которая идет по различным официальным каналам.

Конкретные проявления этого поиска духовной приобщенности и духовной общности достаточно разнообразны: это и всевозможные стихийные сборища по домам, и группы, собирающиеся с целью взаимной психотерапии, как, например, группа доктора Л-ва, состоящая из людей, совершивших ранее попытки самоубийства. Психотерапия в этой группе проводится на христианской основе, но не в открытую, а вынужденно завуалированно. Можно ли, и как именно вести духовную работу с такими «промежуточными» людьми? Можно ли и нужно ли создавать, условно говоря, «предхристианские» ячейки?

О. АЛЕКСАНДР: Я думаю, что эта проблема технически разрешима… А разрешима она таким образом… Ну, опять-таки я вас не знаю, но для христиан, которые достигли первых ступеней, общение, совместное изучение Библии, совместные молитвы дома, общение свободное, нерегламентированное, является очень важной вещью, потому что здесь присутствует элемент Церкви, но и элемент психодрамы, психотерапии. И потом, дух общения с христианской точки зрения необходим, потому что слово «Церковь» не случайно переводится как «собрание».

Когда в Афинах собиралась вся публика на голосование, это называлось эккле%сия. То есть Церковь есть собрание, совместный путь, путь общины, несмотря на трудности, которые возникают при общении людей. Это сейчас распространилось по всему миру. Например, со времен войны вся Италия стала покрываться маленькими христианскими группами. Называются они «фоколары», это значит очаги. Это не храм, не приход, не клуб. Просто небольшие группки людей, которые встречаются, молятся вместе, помогают друг другу. Они возродили подлинное общение, потерянное сегодня в массовой цивилизации. Человек, который находится в метро или в переполненном храме, всегда одинок. А здесь люди встречают друг друга…

Очень интересно, что когда несколько лет тому назад был съезд христианской молодежи под Парижем, туда приехали тысячи и тысячи молодых людей и девушек с разных концов света, и мне писал один представитель из России (единственный, который туда попал), что они собрались в церкви на службу, слушали проповеди, выступали, а после общего богослужения некоторые ребята просто жили там, даже спали. Правда, «левиты» — так называли поддерживающих порядок — следили, чтобы там все было как надо… а потом расходились по палаткам, и работали секции, группы, посвященные диалогу, медитациям.

Они сидели вместе, медитировали над каким-нибудь текстом. Были дискуссионные клубы, туда приехало немало неверующих ребят, которые интересовались, чем живут христиане. Некоторые собирались, просто шли вместе. Брали — знаете, как теперь, — какую-нибудь одну фразу из молитвы и повторяли на всех языках хором с одной мелодией, плясали вокруг и пели.

А потом мой знакомый заявил, что он из России, и предложил им петь по-русски, и они быстро выучили и тоже стали петь по-русски. Из массового это переходит в интимное общение. Рассказывали мне, что такие встречи происходят и в Латинской Америке. Об этом много написано, движение широко распространяется.

У нас нечто подобное вполне возможно, это реальная вещь. В этом нет ничего противозаконного, политического… Люди все равно же общаются, сидят вместе, говорят о чем угодно, пьют или не пьют — все равно общаются. Могут общаться и люди, ищущие вместе свой духовный путь.

Эти маленькие общины в Италии возникли после войны?

О. АЛЕКСАНДР: Во время войны. Сейчас они очень активно действуют.

Можно ли считать, что первична в этом уже появившаяся у человека вера и чисто христианское убеждение, что путь к Богу лежит именно через общение между людьми?

О. АЛЕКСАНДР: Это, конечно, христианское движение, которое стремится повсюду вернуть Церковь на путь общности живых людей.  Чтобы не было анонимных христиан, которые приходят в храм и расходятся, чтобы дополнять храмовое христианство общинной жизнью. Что касается нашей страны, то здесь я могу указать на пример баптистов и пятидесятников, которые хотя, к сожалению, отпадают от единства Церкви — они могли бы прекрасно дополнить ее, — нередко общаются таким же образом. Я немножко изучал эти опыты и понял, что там много прекрасного, интересного. Правда, у них больше опыт совместной молитвы.

По смыслу это протестантизм?

О. АЛЕКСАНДР: Да, конечно, причем утрированный… Фундаментализм… Они всё понимают буквально, для них не существует научного, критического, важного для церковного сознания подхода к Писанию, поэтому у них все как есть… Но они дают образец очень большой сплоченности, дружественности. Есть элементы, конечно, деградационные — из-за их изолированности возникает провинциализм, они ничего не читают, кроме Библии, не ходят в кино, запрещают смотреть телевизор… Я считаю, что разумный человек может извлечь из нашего кино и телевидения очень много.

Но сначала к нему надо приобрести хороший иммунитет.

О. АЛЕКСАНДР: Мы его с детства приобретаем.

Разве? По-моему, наоборот. С детства этот яд в тебя проникает и очень тонко действует, чтобы ты об этом не думал. Вы можете себе позволить смотреть телевизор, а мы… Мы не так защищены.

О. АЛЕКСАНДР: Я смотрю его с большой пользой для себя, я иногда даже в проповеди что-нибудь привожу, я ведь знаю, что у меня все прихожане смотрят телевизор, даже старушки… Был, например, фильм «Бегство мистера Мак-Кинли» — я считаю его глубоко христианским. Его смысл — ответственность, призвание человека, грех эскапизма — бегства… Лучше не скажешь.

Вы можете привести еще примеры таких фильмов?

О. АЛЕКСАНДР: Сразу я не могу вспомнить, но многие на меня произвели впечатление хороших, человечных… «Жизнь на грешной земле», «Белорусский вокзал» — во всех есть что-то вполне подлинное.  Я уж не говорю про фильмы Тарковского. Это классика.

 Вам нравится «Андрей Рублев»?

О. АЛЕКСАНДР: Бесспорно. Я считаю, что он выразил гораздо больше, чем задумал. Он изобразил это кошмарное время, изобразил правдиво. Изобразил человека, который несет в себе заряд духовности и в страшном окружении создает свои иконы. Мир духа оказался незатоптанным. А сцена распятия, которая там дана, — она, конечно, выше, чем у Пазолини. Сделана с тактом, с пониманием.

Конечно, Вы говорите правильно, что надо иметь ключ… Здесь тоже должен быть некоторый баланс между огульным отрицанием, нигилизмом и конформизмом стопроцентным. Глупо есть конформистские лепешки, но столь же глупо выбрасывать вместе с водой ребенка. Мы живем в этой цивилизации, мы являемся ее частью.

Вы рассказывали о съезде молодых христиан, о том, что идет на грани масскульта и культа. Не вызвало ли это у Вас внутреннего протеста или какого-то дискомфорта?

О. АЛЕКСАНДР: Я человек без предрассудков. Думаю, что из этого нечто может получиться.

Но бывает же и разрушение популяризацией?

О. АЛЕКСАНДР: Мне кажется, что в данном случае этого не было. Сначала идет процесс брожения, который потом обретает формы, как например, Jesus revolution. Сначала хиппи бушевали, а потом выросли и стали на свои места. Это же процесс. Христианство — открытая система, ему всегда есть куда двигаться. Для чего нужна структура, епископат, богословы?.. Чтобы как-то приглядывать за этим. Чтобы это не превратилось в полную аморфность.

Скажем, известная опера «Иисус Христос — Суперзвезда» — она же у многих вызывала отрицательную реакцию. Я читал в западной прессе негодующие статьи, а некоторые молодые люди в Европе, когда эта опера шла, выходили с транспарантами «Прости им, они не ведают, что творят». А некоторые, наоборот, стали христианами под влиянием этой, в общем, неплохой оперы.

Так что мы никогда не можем все унифицировать. То, что для одних казалось разрушением и новаторством, для других стало уже традицией и жизнью. Эти звуки, эта структура являются для них тем, чем они дышат, в чем они себя выражают. Они иначе не могут.

Мы забываем о старом поколении. А разве не старушки спасли Русскую Церковь, они пронесли ее в самые тяжелые годы…

 О. АЛЕКСАНДР: Это миф, и весьма распространенный, но это все-таки миф. Господь Бог, а не старушки, спас Церковь. А когда церкви закрывали — их и закрывали, и никакие старушки не помогли. Что они пронесли? Я просто не знаю вашего пути, но скажите: много ли дали лично вам старушки? Кому из вас старушки передали горящую эстафету из тьмы веков? Я очень уважаю старушек, и все мы с вами рано или поздно в них превратимся, но не следует преувеличивать их роль. Они сделали столько же пользы, сколько и вреда. Они сохранили много суеверий, вынашивали старообрядческую психологию и отравляли молодых людей, которые выглядят сегодня как осколки далекого прошлого, стилизуясь под этих старушек. А спроси старушку об основах ее веры, ради чего она здесь в храме, кроме того, что здесь тепло, приятно и уютно, — они ничего не ответят.

Конечно, есть разные люди. И конечно, винить их нельзя. Матери, пережившие три-четыре войны, потерявшие близких на фронте, издерганные, измотанные, жизнь их была нелегка… Толкаются в храме, как в очереди и в транспорте — ну что с них взять? Это поколение по-своему героическое. Мало ему досталось хорошего. Вот поэтому надо снять шапки перед ними. Но едва ли они до нас донесли эстафету духа. Донесли религиозные мыслители начала века. По их книгам большинство людей ищущих стало находить путь веры. Лишь отдельные люди сохранили настоящие традиции, но это были буквально единицы.

Существует ли дьявол?

О. АЛЕКСАНДР: Увы! [Общий смех]

Значит, дан утвердительный ответ? Но как это понимать? И как Господь это допускает?

О. АЛЕКСАНДР: Конечно, проблема «как Господь допускает?» связана с несколько упрощенной, привычной для нас моделью представлять себе Творца в виде некоего завхоза или полицейского, который следит за порядком в доме, а если видит где-то нарушения, то железной рукой наводит порядок. Думаю, что эта модель, мягко говоря, упрощенная.

Теперь, если мы подойдем к вопросу о дьяволе… Я не только уверен, что он существует, но думаю, что в жизни это можно всегда увидеть. Есть зло от несовершенства, от страдания, от плохой печени, от невежества, от голода и от многих других причин. Но есть и зло, которое не имеет природного происхождения, сатанизм, сидящий в человеке, который пытался описать Достоевский.

Воля к злу, абсурдная, противоестественная. Конечно, где тут грань между психиатрией и демонизмом, трудно сказать. Может быть, вообще вся психиатрическая область — это царство дьявола. Когда Христос исцелил женщину, которая была скрючена, Он сказал: «вот, эту дочь Авраамову сковал сатана». Как знать, какие воздействия иных измерений сказываются на нашем мире? Демонология как наука, пожалуй, не существует, хотя многие и считают, что она есть.

Я думаю, что мы сейчас не подготовлены к тому, чтобы изучать темный мир. Я знаю много случаев, когда люди пытались это делать, но с ними происходило, как с тем субъектом, который выпустил джинна из бутылки, — они падали жертвой собственных опытов. Воля, противящаяся гармонии, противящаяся бытию, — самоубийственная воля. Одна из причин, почему нельзя объяснить происхождение зла: потому что оно совершенно вне категорий объяснения, потому что оно есть темное до конца, иррациональное до последней глубины. У нас часто связывают иррациональное с мистикой, с верой и так далее. Между тем иррациональны все грехи. Разум еще кое-как пытается нас обуздать. Разум — категория ближе к этической. В иррациональном — хаос шевелится. В этом хаосе человек соприкасается с духовными измерениями столь же больными, как и он сам.

Наверное, и в природе есть что-то демоническое. Но там его, возможно, меньше. Когда видишь мертвую природу, лишенную человека, особенно где-нибудь в скалах, в горах, — вдруг чувствуешь что-то сатанинское, противящееся.

По-видимому, злая воля присуща не только человеку,  но и природным измерениям. И тут происходит обратная связь, какое-то воздействие. Едва ли это можно понимать натуралистически,  как в известном фильме «Экзорцист», про который вы, наверное, слышали. Я предполагаю, что такого рода толкования — это натурализация, магическое упрощение проблемы. Здесь получается, что зло — какая-то инфекция, имеющая почти безличный характер. Мне показалось, что осатанение человека происходит не путем непосредственного заражения — по крайней мере я этого никогда не видел, — а путем открытия собственной воли навстречу этим темным силам. Всякий грех сначала человеком допускается, он открывает ему ворота, а когда сатана в нем поселяется и правит бал — тогда и рождается одержимость.

Один христианский писатель говорил, что разные патологические симптомы есть не что иное, как гипертрофия наших грехов. В какой степени это верно, я не знаю, но, во всяком случае, что-то в этом есть.

Если больной человек чувствует себя центром мироздания, то у него мания величия, но в нормальном состоянии он вас не уверяет, что он пуп земли, хотя в своей гордыне он что-то подобное чувствует. Когда у него неправильная нравственная ориентация, он ходит маленьким пупом земли, а когда у него произошло болезненное смещение, он уже просто заявляет, что он центр мироздания. От зацикленности на себе — греха обычного — до солипсизма больных, которых вы знаете достаточно хорошо, один миг. А почему вас заинтересовала такая зловещая тема?

Да по многим причинам…

О. АЛЕКСАНДР: Я, конечно, здесь не специалист, но уверен, что есть такая гадость.

Одна из причин, почему это меня заинтересовало, это как раз моя профессиональная область. Правда, здесь я позволю себе выразить некоторое несогласие, вернее, не несогласие, а другую сторону дела. Вы сказали, что, может быть, область психопатологии есть удел дьявола. Я не могу с этим согласиться, потому что  знаю очень много форм психопатологии, в которых, по-моему, представлена  вся жизнь и все измерения; есть формы, которые, наоборот, связаны с верой.

О. АЛЕКСАНДР: Я хотел сказать, что, может быть, самые отвратительные из разрушений, которые творятся антибожественной силой, — это искажения и нарушения души.  Наиболее преступные. Потому что когда разрушается организм, или гора, или микроб, это одно. А когда разрушается дух, душа — это самый страшный из всех видов разрушения, который мы знаем. Но это все на уровне импрессий.

Почему еще это кажется актуальным — во-первых, век такой… В психической болезни иногда явственно присутствует Дух Святой или что-то похожее. Вы знаете, есть типы шизофреников, во всяком случае тех, которых называют шизофрениками, которые как раз являются носителями явного духовного начала, добра… Даже у психиатров есть такое понятие, очень странное, — шизофреническое благородство.

Когда я работал в Н., меня поразило, как один психиатр говорил другому: «Ты посмотри какой он честный, это же шизофреническая честность, не может быть нормальный человек таким». То есть душевнобольные, во всяком случае те, кого сегодня называют душевнобольными, очень часто как раз ближе к Богу, чем так называемые нормальные люди. Вот так кажется во всяком случае.

О. АЛЕКСАНДР: Это разные вещи. Может быть, в этом человеке была подлинная воля к добру, а болезнь эту волю манифестировала таким ярким своеобразным образом, а если бы он был здоровым, он просто был бы прекрасным человеком. Трудно сказать …

Дело, может быть, в относительности понятий здоровья и болезни и в том, что общество сегодня само, может быть, несколько больно, не замечая того, что более здоровые нравственно люди могут казаться ему больными. И так можно это представить. Во всяком случае такие случаи точно есть. Отдельные.

Ну почему же проблема дьявола интересна? В том скромном чтении, которое я имел по этим делам, очень заметна тенденция людей, святых отцов, искать в себе дьявола, изгонять дьявола — в общем, идет такая значительная борьба: это от дьявола, это искус, это прельщение. Вот такие есть категории, и невольно начинаешь на себя тоже глядеть с этой точки зрения, и что-то оказывается действительно удобным, как-то работает. Определяю в себе нечто как «дьявольское» — и от этого проще отчуждаться. То есть это практически ценная категория …

О. АЛЕКСАНДР: Тем более что такие разделения не всегда обоснованны. Когда я вижу, что человек говорит или действует под влиянием своей болезни, я говорю, что это у тебя от состояния желудка; если человек действует под впечатлением несчастья или каких-то обстоятельств своей жизни, я говорю, что тебя травмировало то-то, и так далее… Чтобы он отчуждал, отдалял от себя этот процесс. Но вдруг выясняется, что что-то в нем есть такое, что не объясняется ни тем, ни тем, — тогда я говорю, что это от лукавого. Это единственный критерий, и он неточный.

Если этим увлекаться, получится страшная, для меня неприемлемая картина. Недавно вышел по-русски том Жоржа Бернаноса. В романе «Под солнцем сатаны» изображена борьба с дьяволом — это не вызывает у меня никакого сочувствия. Не вызывает, тут уж ничего не поделаешь. Мне кажется, бороться с сатаной нужно совершенно другим способом.

Каким?

О. АЛЕКСАНДР: Больше соответствовать образу и подобию Божию. Понимаете, надо вытеснить это темное начало в себе. Не изгонять — никогда не изгонишь, — а вытеснить позитивным. Чтобы ему не оставалось места, или как можно меньше места. А проклинать — это, по-моему, скорее относится к оккультизму.

Когда мировая арена борьбы добра и зла очень прямолинейно проецируется на какие-то простейшие житейские обстоятельства, то происходит теологическая профанация… Насколько я понимаю, Вам не близок такой подход, когда очень явно в чем-то усматриваются козни дьявола…

О. АЛЕКСАНДР: Я не знаю, имеем ли мы право на распределение ролей в мире… и потом человек здесь сразу зарывается… Стоит только один раз решить, что вот это белое, а это черное, — потом он начинает судить, уже забывая, что его критерии весьма слабы.

И притом по любому частному поводу —  бытовому, житейскому, мелкому — тут же оказывается, что вся космическая иерархия здесь, в этой точке …

О. АЛЕКСАНДР: Я боюсь, что, как бы я ни верил в темные силы, злоупотреблять этим не следует. Есть басня Крылова: однажды один брамин решил постом поесть яиц. Зажег он свечку, поскольку в его келье не было очага, и на этой свечке стал варить яйцо. И вдруг входит надзиратель: «О ужас! Нарушаешь пост!» «Прости, — сказал тот, — бес меня попутал». Вдруг из-за печки выскакивает бес и кричит: «Ничего подобного, я сам только что учился у него, как яйца печь на свечке!» Так что рискованно злоупотреблять этим. Или, говоря по-другому, нечего на дьявола пенять, коли рожа крива.

Одни ли мы у Бога? Один ли Бог на все миры? Если сведения о неопознанных летающих объектах и внеземных пришельцах хоть в некоторой степени достоверны, то встает вопрос о множественности цивилизаций, о неуникальности жизни и человечества.

Возможно, мы  лишь жалкая отсталая провинция в обитаемом космосе, сравнимые с какими-нибудь австралийскими аборигенами, застрявшими в каменном веке нравственности. Если все это так, если множественность космических цивилизаций подтвердится наконец реальным, постоянным общением с ними — выживет ли религия? Будут ли пришельцы мессиями? Или вершителями Страшного Суда?

Если можно, давайте хоть чуть-чуть помечтаем…

О. АЛЕКСАНДР: Тут сразу несколько вопросов, я начну с конца. Теоретически вполне возможно, что Вселенная населена. С точки зрения понятия творения легко себе представить, что раз мир столь велик, значит, он создан для большего количества обитателей, чем население Земли. Хотя Вселенная тоже имеет границы, как теперь установлено, но все-таки она очень велика. Уникальность человека от этого нисколько не страдает.

Жизнь уникальна. Степень ее вероятности ничтожна во Вселенной. Один знаменитый астроном говорил: если три пчелы летают над Европой, то расстояние между ними подобно расстоянию между галактиками, в соответствующих масштабах. Нам неизвестна ни одна планета, где были бы признаки жизни. Значит, предсказание о пришельцах исключительно умозрительно. Быть может, семья человечества гораздо больше, чем мы думаем. Быть может, она очень рассеянно населяет нашу галактику и выходит за ее пределы. Но пока судить об этом мы не можем.

Что касается высокого уровня инопланетян, то это очень спорная гипотеза. Если бы технический уровень у них был намного выше, они бы нас отыскали. Но нас пока никто не отыскал. Все те сведения, которые мы черпаем из популярной литературы, пока не содержат в себе ничего неопровержимого. Я беседовал со многими людьми, которые защищают теорию пришельцев, неопознанных объектов, — они показывали массу фотографий. Но эти фотографии легко сделать, ничего не подделывая, кинув в воздух тарелочку для стрельбы в цель и сфотографировав ее.

В 1910 году в Африке нашли окапи, животное, родственное жирафам, — и никаких проблем не было; привезли шкуру, привезли череп. Пусть никто в Европе не видел окапи, но конечно, он есть, раз есть шкура, есть череп. Потом их уже ловили, снимали в кино, делали чучела и прочее. Когда отдыхающие уходят из леса после пикника, всегда можно узнать, что тут были «цивилизованные» люди. Об этом говорят консервные банки, бутылки… Ни один инопланетянин из прилетавших не оставил тут хотя бы маленького пузырька, обломка. А ведь это техническая цивилизация, по описаниям и фотографиям. Ну, когда-нибудь из машины должен выпасть хоть один винтик внеземного происхождения.

Один мой знакомый, который обследовал феномен в Петрозаводске, показывал мне фотографии, рассказывал о воздействии на людей. Яркая вспышка, имеющая овальную форму, плазменного характера. Ничего похожего на аппарат нет. Это подобно шаровой молнии или какому-нибудь очень редкому атмосферному явлению. Мы же еще многих явлений не знаем. Этот феномен действовал на людей — многие падали в обморок. Но мы знаем, что солнечное затмение действует на людей тяжело, животные пугаются. Может быть, эта шаровая молния или что-то испускает такие лучи, которые воздействуют на психику… Никаких определенных сведений нет. Жалко, конечно, хочется, чтобы там кто-то был, кто-то пролетал.

Над Кунцевом, говорят, висел какой-то аппарат… Я расспрашивал, когда прочел доклад Зигеля, многих жителей Кунцева — никто ничего об этом не знал. Того же Зигеля я спросил, есть ли какая-нибудь концепция; что же это — летают, болтаются тут десятилетиями, чуть ли не веками, не вступают в контакт?.. Он говорит: но они выше нас. Но ведь мы-то выше обезьяны, однако люди считают за честь проникнуть в среду обезьян, жить среди них, изучать их и с восторгом пишут об этом книги, защищают диссертации, снимают фильмы… Что же, мы ниже шимпанзе, что эти тараканы в ящиках на небе не интересуются нашей жизнью?

Очень интересно, что обезьяны думают про нас.

О. АЛЕКСАНДР: Ну, по крайней мере они не думают, что мы ходим, наблюдаем и не вмешиваемся в их жизнь. Хорошо это или плохо, но люди вмешиваются, так же, как если бы были какие-то пришельцы, они, очевидно, не могли бы не вмешаться в нашу жизнь.

Но есть еще одна теория. Если эти предметы действительно видят люди, можно считать, что эти люди из будущего. На минуточку пофантазируем, что через тысячу лет будет открыт способ передвижения во времени. И ученые или туристы прилетают в наше время, чтобы посмотреть на нас. Но вступать в контакт не могут по понятным вам причинам. Они только смотрят и качают головами.

Иногда, кстати, как рассказывал Зигель, были какие-то эффекты с временем. Эта машина забрала латиноамериканского офицера, потом выкинула, а он весь за эти несколько минут оброс бородой. А Бермудский треугольник — как дырка, куда уходят во времени и не возвращаются.

Это все заманчиво и прекрасно, но пока как-то не совсем ясно. Может, действительно есть другие измерения. Может, это соседняя Вселенная, которая существует параллельно с нами. Но все, что мы знаем о мироздании, говорит о единстве и гомологичности законов и единстве творческого принципа, заложенного и в звезды, и в планеты, и в растения, и в животных… Та же периодическая система Менделеева, которая властвует всюду…

Через спектральный анализ мы можем видеть, из чего состоят далекие звезды… И я предполагаю, что проблема, которую ставит Лем, — что будут открыты мыслящие пауки или мухи — в научном смысле поставлена некорректно. Полагаю, что человек любой планеты должен быть гомологичен или аналогичен человеку Земли, подобно тому как элементы планет, звезд гомологичны элементам нашей Земли.

Значит, одни ли мы у Бога? Наверняка нет.  Думаю, что, кроме видимого мира, существуют какие-то иные измерения, иные существа. Если даже мир животных и растений столь сложен иерархически — от гориллы до вируса такая лестница существ… Мы знаем, что есть опыты, оккультные и прочие, говорящие о каких-то иных планах. Там, вероятно, существует целое царство. И, в общем, мироздание сложнее, чем мы думаем. А насчет того, жалкая ли мы провинция? Для нас, христиан, даже если Земля — самая последняя из цивилизованных планет космоса, явление на ней Христа делает ее значительной. Хотя можно представить себе иначе, как у Ибсена один из героев представляет себе Христа, идущего через миры и воплощающегося на каждой из обитаемых планет. Но все это находится в пределах поэзии, фантазии и мечты.

Есть еще последний вариант. Может быть, Творец создал такую огромную Вселенную, чтобы населить ее людьми. Подобно тому как однажды жизнь зародилась в океане и заселяла всю нашу планету, так разум, однажды появившись на одной из планет Cолнечной системы, когда-нибудь должен будет захватить весь мир, одухотворить Вселенную, свернуть пространство, как пишет советский ученый Ю. Г. Антонов в книге «Размышления об эволюции материи» (М. 1976). Дух воцарится и ликвидирует материю.

Я не утверждаю, что так будет. Но это не исключенный вариант. Склонен думать, что здесь должна быть большая эволюция, и если говорить, что мы жалкая провинция, австралийские аборигены, то это не по отношению к Вселенной, а по отношению к будущему. К будущему, которое нам предсказано в Евангелии, когда мы будем наступать на змей и на скорпионов и пить яд, и он не будет нам вредить. Власть над материей. Вот примерно, что можно ответить на эту тему.

Может быть, если мы аборигены, то не по отношению к будущему или по отношению к миру, а по отношению к Богу? Мир создан не для людей, если думать о глубинах океана, Ново-Афонских пещерах, — значит, для Себя Он его создавал?

О. АЛЕКСАНДР: С научной точки зрения вопрос этот некорректен. Он не соответствует предмету. Мы часто не можем разобраться в элементарных вещах видимого мира. Если  мы будем моделировать Божественное мышление, то… Но я могу вам сказать следующее: не исключено, что все многообразие видимой Вселенной с огромными вакуумами, где человеку пока нет места, было необходимо в общем замысле эволюции, чтобы из всей этой мешанины наконец вылупился человек. Может быть, потребовалась печка целой Вселенной, чтобы выплавить одно человечество. С точки зрения научной  это вполне корректное предположение. Статистически. Не исключено, что нужна была вся эта необъятная лаборатория, чтобы родился человек.

Это такая телеологическая точка зрения…

О. АЛЕКСАНДР: Да. Это просто гипотеза, и вполне приемлемая, которая объясняет пустоту Вселенной и прочее. Вот вам модель. Допустим, надо получить какой-то химический фермент, какое-то вещество, и оно настолько сложно, что для этого надо громоздить целую систему аппаратов. Громоздят, громоздят, потом гора рождает мышь — но эта мышь золотая. И если вся Вселенная тужилась и пыжилась — и родила человека, то это все-таки человек.

В то, что Вы говорите, входит понятие о цели эволюции? Об эволюции целенаправленной. Об эволюции, которая невозможна без поставленной цели.

О. АЛЕКСАНДР: Да.

Вы знакомы с работами Любищева по этим вопросам?

О. АЛЕКСАНДР: Да. Не со всеми, но, в общем, знаком с его точкой зрения.

И как Вы относитесь к ней?

О. АЛЕКСАНДР: Мне это нравится, хотя я и не исключаю, что эволюцию можно рассматривать и под классически дарвинистским углом зрения… Дело в том, что Дарвин не убрал телеологию, он просто вскрыл механизм развития, но сам принцип глобальный… Любищев его подсекает на конкретном материале, в самой гуще этого процесса, а на самом деле надо смотреть вообще. Зачем миру развиваться? Кто его тянет за уши? Чего ради развиваться живым организмам? Ради приспособления? Так самые приспособленные — это низшие существа. Они выносят все, включая даже радиацию. Сине-зеленые водоросли, наиболее элементарные… Вирусы почти неистребимы, размножаются быстро и живут в любой среде.

Кто же и зачем тянул этот мир, чтобы он усложнялся и шел дальше, пока не вылупится человек? Так что тайна эволюции вся телеологична. Об этом еще до Любищева очень много писал академик Берг. Сейчас его переиздали…  Он называл свою теорию «номогенез» — развитие по закону*. Называли это «холизм», «финализм» — движение к целому. Такое впечатление возникает у всех биологов, кто серьезно размышляет над философскими проблемами естествознания.

 —————————————-

* Согласно теории номогенеза, эволюция осуществляется не в результате естественного отбора, а на основе неких внутренних закономерностей, присущих живым организмам. Эти закономерности целенаправленно ведут к усложнению в живой природе.

Я как-то Ю. А. Шрейдеру задал вопрос о Любищеве: как соотносятся занятия биологией и вера, религиозность. Он подумал и сказал, что биологи-физиологи и эволюционисты дарвинского типа чаще бывают атеистами, но этологи и эволюционисты недарвинского толка, скорее всего, верующие.

О. АЛЕКСАНДР: В общем, он, конечно, прав, так и получается. Хотя этот вопрос надо изучить более внимательно. Перед эволюционистами и этологами встают большие философские проблемы. А физиолог, он ведь в значительной степени описатель, экспериментатор. Он не верит ничему, чего нельзя воспроизвести. А как воспроизведешь эволюцию? Тут уж невольно приходится шевелить мозгами.

А как, по-вашему, в принципе существуют профессии, которые более способствуют возникновению религиозности, и менее?

О. АЛЕКСАНДР: Я никогда не задумывался об этом, но среди моих прихожан много математиков и физиков.

 Математиков-то понятно, а физиков?

О. АЛЕКСАНДР: Много физиков. Почему — не знаю. Может быть, потому, что все-таки физики сталкиваются с какими-то гранями реальности, уже выходящими за рамки науки. Но я не думаю, что это жестко определялось. Надо это проверить, статистически изучить… Но, в общем, мы видим людей религиозно мыслящих среди самых разных профессий, так что, по-видимому, абсолютного значения это не имеет. Я думаю, что от генетиков до уголовников, воров — они тоже часто и верующие, и суеверные — большая градация всяческих вариантов. Пожалуй, всегда наиболее материалистично были настроены медики и физиологи: Фохт, Сеченов, Бехтерев.

У них и так все получалось.

О. АЛЕКСАНДР: Что ж поделать. Это была традиция, довольно известная, у таких врачей, которые разрезали, а души там не находили…

Еще один вопрос — насчет практической стороны всего этого дела… Все, что я слышал, это скорее область духовных сфер, философствование, видение и прочее, а жизнь состоит из практических истин, зачастую малоинтересных, невысокого порядка. И каждый раз, когда от этих воспарений возвращаешься к практической стороне жизни, то видишь, что нитей-то связующих, как правило, и нет и что, берясь за какой-нибудь практический вопрос, я нахожусь все на том же нуле.

И создается впечатление, что это такая область некоего духовного прибежища, в которой хорошо побывать, передохнуть, а потом снова — в эту грязь, в эту кашу,  бултыхаться в ней без каких- либо новых навыков, без какого-либо хоть минимального плюса.

Зачастую кажется, что вся церковная жизнь, как, впрочем, и духовная, оборачивается сугубо этой стороной, и мне как ищущему практических зацепок, реальной почвы делается поэтому как-то отчаянно пусто…

О. АЛЕКСАНДР: Вопрос очень правильный и правильно поставленный. Связан он, конечно, с нашей общей ошибкой, что вера есть некая «область», что-то вроде хобби или некоего отдельного уголка жизни. Между тем нет таких уголков, в которые она бы не проецировалась. Я всегда себе представляю Христа в Назарете. Он жил не так, как на картинах итальянских художников или в наших представлениях. Вот Он идет по двору, и Его зовут починить ограду, которую сломал бык. Он идет, месит глину и Своими руками кладет камни на эту ограду. Святой Юстин-мученик писал во II веке, что Христос делал плуги, делал ярмо для волов… Можем ли мы представить, что Он их делал плохо? Можем ли представить, что люди приходили и жаловались, что Иешуа сделал им плохую вещь? А ведь Он прожил так бо%льшую часть Своей жизни! И вот этот факт, о котором мы забываем, он трансформирует, преображает нашу повседневную жизнь.

У художника Поленова есть картины с изображением жизни Христа — он пытался представить ее такой, как она была «во время оно» в Палестине. Маленькие домики, висит белье. Он идет усталый, с посохом. Да, Он жил обычной жизнью! Он освятил повседневность. Он и главное таинство взял из священной трапезы, но все-таки трапезы. Он никогда не звал людей бросать все, бежать в пустыню, сидеть и размышлять о своем третьем глазе и о чем-то в этом роде. Он хотел, чтобы люди жили по-божьи среди самых обычных вещей, в самых обычных обстоятельствах. Заметьте, что все Его притчи — а ведь они донесены до нас почти в магнитофонной записи, потому что память народов Востока была столь велика, что они столетиями хранили наизусть гигантские тексты, не то что крошечные Евангелия. «Махабхарату» знали наизусть, все Писание знали наизусть. Такова была традиция.

И вот эти притчи — о чем они?  Они совсем не похожи на индийские джетеки, в которых фигурируют раджи и какие-то фантастические персонажи. Они об обычной жизни: о пахаре, о женщине, которая замешивает тесто, об играющих детях… Он внес духовное в самое простое. И христианин — это тот, кто всегда видит во всем священное, для которого нет отдельно сакрального и профанного, как любят выражаться снобы. Да все сакральное! Если вам кажется, что есть что-то профанное, то это мы профаны. Что может быть профанным? Ничего. Горсть земли, глоток воды — все по-своему священно.

В одном апокрифическом Евангелии есть такие слова: Христос говорит: подними камень — Я там, разломи дерево — Я там.  Эти слова, конечно, навеяны пантеизмом, но смысл их очень близок к тому, что мы знаем. Во всем проявляется святое: в пище, в физической работе, в работе ума, в наших поступках…

Есть притча, в которой Судья спрашивает: что ты сделал для Него? Разве он спрашивает, вознесся ли ты до седьмого неба, что ты созерцал, глядя на свой пуп или уходя в астрал, и прочее. Он говорит: то, что вы сделали Моим братьям меньшим, вы сделали Мне. Вот что самое главное. Накормил ли ты голодного, посетил ли ты того, кто был болен, кто находился в тюрьме, — вот весь набор. Он даже не спросил, какие у тебя доктрины в голове.

Значит, нет ничего более практического, чем Евангелие. И по Евангелию можно жить, имея любую профессию. Среди святых есть князья, нищие, цари, епископы — люди всех сословий. Быть христианином на своем профессиональном уровне, на своей кухне — везде! Вот вы подметаете пол — женщины или мужчины, теперь мы все уравнялись — всегда надо помнить, что Дева Мария мела пол так же, как и мы. И это было священнодействие, это было нечто необычайное. Конечно, она мела пол — у нее же не было слуг, которые бы этим занимались. Нет ничего унизительного, кроме предательства и вражды.

Поэтому глубоко заблуждаются те, кто является «воскресными христианами», которые час-полтора где-то там помлеют в храме, а потом приходят и живут как обыкновенные язычники.

А почему мы не можем жить иначе? Это, собственно, единственное, что от нас ожидается, единственный ответ, который мы должны дать. Вовсе не какие-то воспарения, прозрения, а жизнь… Но это трудно. Легче говорить о мистике, чем просто жить по-христиански. Если у нас это не получается — значит, мы не делаем главного. Тогда все остальное идет прахом, потому что «не всякий говорящий Мне: Господи, Господи, войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего»*. Есть род христианского снобизма. Гордая мысль: эти глупцы ничего не знают, а вот я читал Бердяева, я чувствую себя корифеем. А на деле он просто приобрел еще один престижный ярлычок. Вот здесь — профанация.

Есть этому помехи. Они заключаются в том, что наш общий социальный жаргон усвоил, скопировал, если хотите, массу хороших понятий, терминов и всего прочего. И когда я говорю одному молодому человеку: зачем ты бросил свою настоящую работу, что-то сторожишь и вообще стал деклассированным, он говорит: «Ну вот, мне это всюду говорят, мои сверстники, друзья, и вы мне говорите». Но если они тебе говорят правду, что же я могу сделать, чтобы не совпадать с ними во мнении? Эта привычка отталкиваться от всего, что идет извне, создает массу ложных внутренних предпосылок. Это касается вашего существования в обществе и профессионального окружения.

Я знаю одну женщину* — она доктор наук, занимается астрономией. Она нигде не декларировала и не объявляла о своей церковности, о своем христианстве, но была в институте всем для всех, образцом увлеченности работой и высокой нравственной принципиальности — все к ней обращались. И когда люди потом узнавали, что она христианка, то понимали: вот это действительно христианка. А что за радость, если какой-нибудь бездельник будет говорить: а я вот верующий… Да лучше бы уж молчал, чтобы не срамиться. Это простые все вещи, но плохо усваиваемые.

Вот почему еще я и спросил о дьяволе — почему так трудно усваиваются простые вещи.

О. АЛЕКСАНДР: Но тем не менее лучше пенять на… себя.

 Как христианство относится к изображению Бога на иконах?

О. АЛЕКСАНДР: Отрицательно. Не надо этого делать. То, что Христа изображают, — это, конечно, естественно, прекрасно, а когда изображают Бога в виде старика — это нарушение заповеди.

В церквах есть сейчас такие изображения?

О. АЛЕКСАНДР: К сожалению, есть.

А «Троица»?

О. АЛЕКСАНДР: Это другое. Во-первых, это иллюстрация к рассказу из Библии о трех странниках и это, в общем, опосредованный символ. Это библейская история, из Книги Бытия: три странника пришли проверить города Содом и Гоморру, не пора ли их уже покарать. Этих трех странников принял Авраам, угощал… А Рублев убрал фигуры Авраама и Сарры, оставил трех странников, а дом Авраама, дуб Авраама там есть, так что это как иллюстрация к Ветхому Завету, трижды опосредованный символ и потому допустимый.