Быть Христианином, интервью с отцом Александром Менем

Интервью 29 июля 1990 г.

Марк Макаров: Отец Александр, вопрос, на который я иногда сам отвечаю, хочу от имени радиослушателей задать Вам: Нужно ли быть христианином? И если нужно, то зачем?

О. Александр Мень: Тут есть, пожалуй, один-единственный ответ. Он заключается в следующем: человек всегда стремится к Богу.Нормальное состояние человека — в той или иной степени быть связанным с Высшим, с Идеалом.

Даже когда этот идеал в сознании человека искажен, обеднён. Даже когда он превращён вообще во что-то светское.

И всё-таки эпоха сталинизма, маоцзедуизма и прочих «измов» — показала, что человек, у которого отнят Бог насильственно, — всё равно стремится к псевдо-Богу. Он заменяет истинную веру идолопоклонством, и всё равно инстинкт стремления к Богу сохраняется.

Но совсем иначе выглядит дело, когда мы ставим вопрос: А почему же христианство?

Священные книги?

В каждой религии есть священные книги, иногда очень высокого качества и высокого духовного полёта и поэтического свойства. Многие священные книги Востока — ну скажем, индийские: Махабхарата, Бхагаватгита как часть её, буддийские сутты — имеют богатое содержание и написаны великолепно. Что тогда еще?

Искусство?

У нас сейчас часто восхищаются древнерусским искусством. Да, я сам очень его люблю, и оно для меня неотделимо от всей духовной культуры; но, говоря объективно, если смотреть не пристрастно, как я, а со стороны, — то искусство древней Греции с её религией, искусство индийской духовности, все пагоды, все храмы… (А в мечетях разве нет своей прелести? Я был в Бухаре, смотрел на мечети — в них тоже голос Божий как-то запечатлен)… И если брать эстетические критерии, то — кто знает, это субъективно, может быть, тогда религия Зевса и Афины будет лучшей… Есть много древних (и новых) прекрасных культовых сооружений, у всех религий, поэтому христианство не может сказать, что оно обладает здесь козырной картой. Тогда почему же христианство?

Нравственность?

Да, конечно. И я рад, что сегодня в нашем обществе признают высокие нравственные ценности христианства. Но было бы ложью и пропагандой утверждать, что за пределами христианства не существует нравственных ценностей. Это говорится либо в пылу полемики, либо от невежества.

Я не имею здесь возможности вам пересказать нравственные доктрины всех народов, но, безусловно, высокие этические идеи содержатся в писаниях стоиков, буддистов. Естественно, в Ветхом Завете (который, хотя и связан с христианством, но всё-таки дохристианская религия). Да, конечно, там есть и иные мотивы. Да, в Ветхом Завете есть суровость, которой, как. утверждают у нас, нет в Новом. Но это тоже аберрация сознания. Ибо Господь наш Иисус никогда не был сентиментален, и суровых обличений у него достаточно. Надо читать Евангелие только с помощью розовых очков, чтобы не слышать голос: «Горе вам, книжники и фарисеи!» или: «Отойдите от меня, проклятые, в огонь вечный!». Это же не сентиментально!

Конечно, у христианской этики есть свои особенности. Тем не менее, если б кто-то пришел со стороны и начал сравнивать этику христианства и этику, скажем, стоицизма (Эпикура, Эпиктета, Сенеку — тех, кто жил почти в евангельскую эпоху), нашил бы там очень много общего с Евангелием, хотя греческие философы ничего этого не читали.

Но в чём же дело тогда, почему христианство? Не остаться ли на позиции окончательного плюрализма религий? На позиции, согласно которой Бог открывается или познаётся в любой форме религии? И в таком случае исчезает (идея и вера в) абсолютность христианства.

Так вот. Мне кажется, ничто не доказывает абсолютность христианства, кроме одного: кроме Иисуса Христа. Ибо каждый из учителей, создавших мировые религии, я уверен, говорит нам истину.

И давайте прислушаемся к ним. Будда говорит, что он достиг состояния абсолютной отрешённости после долгих и упорных упражнений. Мы можем ему верить? Можем, почему нет, это великий человек, он добился этого.

Греческие философы говорят о том, с каким трудом интеллект добирается до идеи Бога и духовного мира. Это истина.

Или Магомет, который говорил, что он ничтожно себя чувствовал перед Богом, что Бог ему взял и открылся, сам он перед Ним как муха. Можем мы верить? Да!

И вот среди них единственный, который говорит от своего лица как от лица Бога: «А Я говорю вам», или, по Иоанну: «Я и Отец одно». Никто из великих учителей мировой религиозной мысли никогда ничего подобного не говорил. Таким образом, единственный случай в истории, когда Бог открывает себя через конкретного человека в некой абсолютной полноте, — это тот случай, который мы имеем в Евангелии.

Иисус, проповедующий мораль, — это исторический миф. За одно это не могли б его распять.

Иисус, назвавший себя мессией? Ну, почему ж тогда не распяли Бар-Кохбу, который тоже называл себя мессией? И много было лжемессий. Чем вызвал он такую любовь и такую ненависть? «Я есть дверь», — сказал он. Дверь в вечность. И мне кажется, что все ценное в христианстве лишь потому ценно, что оно Христово. Если оно не Христово, оно в такой же степени принадлежит исламу или буддизму.

Всякая религия есть путь к Богу, догадка о Боге, приближение человека к Богу. Это вектор, устремлённый снизу вверх. А явление Христа — это ответ. Это вектор, идущий с неба к нам. С одной стороны — находящийся в рамках истории, с другой стороны ни на что не похожий.

Христианство потому уникально, что уникален Христос.

Теперь давайте подумаем о том слушателе, который сейчас находится на распутье: Ну хорошо, откуда я знаю, что Христос действительно был тем, за кого себя выдавал? Откуда я знаю, что Библия говорит правду? Как мне разобраться в разных религиях? Что мне ответить родителям-атеистам или кришнаитам, которые на площади танцуют? Почему я должен приходить ко Христу? Только потому, что отец Александр, или Марк Макаров, или другие считают, что Библия говорит правду? Как мне проверить,. правы ли они?

Ну, во-первых, для человека, который всё-таки имеет какие-то религиозные представления, ответ может быть тот же, что я уже сказал: надо верить всем. Если мы верим, что Магомету открылся Бог, — почему мы должны делать исключение для Основателя христианства и отвергать его свидетельства? Если мы верим, что Бог открывается, — он открывается всем по-разному. И я верю, что в каждом великом учителе Бог как-то действует, поэтому нет никакого основания сказать: «А вот Иисуса Христа мы отстраним». Нет. Они все правы — значит, прав и он, сказавший о себе: «Я и Отец одно».

Но если мы говорим о безрелигиозном сознании, то я отвечу словами Писания. Вы прекрасно помните, что ответили апостолы Нафанаилу:

«Пойди и посмотри».

Это то, что надо увидеть, почувствовать. То, что надо пережить. Нельзя математически доказать красоту Девятой симфонии или какой-нибудь великой картины — скажем, рублевской «Троицы». Её надо сначала увидеть, с ней надо осуществить внутреннюю встречу — и поэтому Христа надо искать и попытаться с Ним встретиться. И если этого не будет — никакая система доказательств не может быть здесь убедительной, она будет только, так сказать, схемой, мёртвой схемой. И верить во Христа надо не потому, что кто-то сказал, а потому, что это сказанное призывает тебя самого: узнать.

Вера — от слышания, говорит апостол. И вспомните, что было с самарянами, когда пришла женщина и сказала им: «Вот такой человек, мне все предсказал». Они удивились, и когда пошли и послушали Иисуса сами, они сделали вывод: «Вот теперь-то мы уже сами это поняли. Не то, что «Ты нам говорила», а мы поняли на собственном опыте».

Это — научный подход, сугубо научный. Дело в том, что наука без опыта далеко не может продвигаться. Вот и в данном случае опыт играет огромную роль. Здесь опыт внутренний, духовный. Это реальность, с которой человек должен встречаться. Если он хочет о ней судить, не пытаясь с ней встретиться, к ней прикоснуться, то эта попытка с негодными средствами. Увидеть Христа можно только сердцем. Научно (чисто, так сказать, внешним путём) можно узнать другие вещи: что он действительно существовал, какова была среда, которая его окружала, и так далее. Но это уже вопросы — важные, но для веры вторичные.

А как быть тем людям, которые настолько глубоко восприняли своё атеистическое воспитание (и таких людей немало), что слушают нас сейчас и думают: «Оно бы хорошо, если б всё было так, как вы говорите, но ведь всем же известно, что Бога нет».

Я думаю, что наоборот — всем известно совершенно противоположное. Именно (я с этого и начал) массовое идолопоклонство людей, у которых отняли Бога, доказывает (и это, кстати, еще Мао Цзедун понял) — доказывает, что человек не может существовать без Бога.

Бог есть исходное начало для всего; потому что человек живёт в Мире только потому, что верит в смысл этого мира. Ещё Альберт Эйнштейн говорил: человек, который не верит в смысл бытия, — не пригоден для жизни, вообще. Значит, любой атеист, который говорит, что он не верит в смысл бытия, на самом деле, в глубине души, в подсознании — он верит, и подменяет это разными другими этикетками.

Человек стремится к воде, потому что она ему нужна, — это объективно. Ему нужна пища — это объективно; и многое другое. Ничего вымышленного нет. Если человек стремится всегда видеть некий высший смысл бытия, и перед ним благоговеть, и с ним соотносить свою жизнь, то это значит, что эта потребность — не просто продукт какого-то болезненного состояния, а нормальное состояние человеческого рода.

И если человек сейчас оглянется назад, он увидит, что всегда, во все века, Бог в той или иной форме присутствовал. Я сейчас вдруг вспомнил основателя позитивизма Огюста Конта. Это был человек, который не агрессивно, но отрицал высшие ценности, и о Боге он говорил как о неком Непознаваемом, о котором нельзя ничего говорить. Он умер стоя на коленях, перед алтарём. Но этим алтарём было кресло любимой женщины (умершей тоже). Это кресло он окружил почитанием и благоговением. Кстати, он (О. Конт) первый выдвинул идею храмов человечеству — гранд этр — великого существа человечества, которое надо почитать. Если просмотреть историю всех псевдорелигий, то мы увидим, сколь неискоренимо вот это чувство Высшего, необходимость его связи с человеком.

Ну, а другое — это свидетельства косвенные; в вашей литературе (кивок в сторону полки, где стоят книги протестантских издательств)об этом достаточно сказано, да и в нашей тоже что-то писалось на эту тему. Я приведу простой пример.

Если мы видим сейчас развал хозяйства в нашей стране, то это не результат стихийного бедствия, а результат того, что мыслящий, управляющий орган оказался не на высоте, не туда он вёл всю систему. Но как вы думаете: разве Вселенная не является более сложной системой, чем весь Советский Союз? Если Вселенная продолжает развитие и существует — значит её мыслящее начало, очевидно, работает более эффективно, чем наше руководство.

И в этом мы можем усмотреть или одно из так называемых «доказательств бытия Божия» — или просто аргумент в пользу того, что существует Высший разум.

Это свидетельство. «Доказательство» — само это слово очень туманное, оно полностью не правомерно: ничто не может быть доказано до конца. Настоящие учёные знают, что в любой области, особенно в точных науках, — в конце концов всё идёт к аксиоматике: где-то начинается аксиома, которая не доказывается, а на ней строятся уже целые системы.

Поэтому, приводя в передачах так называемые классические доказательства бытия Божия или, как словари их называют, «ДББ», — я всё время оговариваюсь, что мы на Западе называем их аргументами в пользу существования Бога, но не доказательствами…

Следующий вопрос, который возникает у слушателей очень часто, — такой: «Как в вашем сознании умещается существование зла (и тут приводятся различные примеры, их можно долго приводить) — и существование Бога?»

Иначе говоря, как вы отвечаете на вопрос о так называемой «проблеме зла»?

Дело в том, что есть нравственное зло и есть физическое несовершенство мира — это немножко разные вещи.

Физическое несовершенство мира — результат того, что мир созидается, что он не завершён, он не кончен. И мне очень нравятся слова немецкого поэта, романтика и мистика, Новалиса, что человек — это мессия природы.

Человек действительно занимает особое место в природе. И можно верить Библии, что он призван был осуществить особое духовное преобразование природы. И что вся тварь стенает и мучается, как говорит апостол, ожидая откровения сынов Божиих, т.е. нас, людей. Мы должны были повлиять на природу, но вместо этого мы ее разрушали.

А почему же человек оказался в противлении Божественной воле и тем самым стал носителем зла? Полностью рационально это объяснить — это значит объяснить темную стихию и рационально обосновать её, оправдать её.

Само стремление к злу — это иррациональный порыв, рождённый в свободе. Я, конечно, не буду здесь приводить вам мысли великого русского философа Н. Бердяева о том, что свобода лежит по ту сторону божественности, что она вечна. Это непостижимая для нас вещь, но, безусловно, только одно: что если человек имел от Бога свободу, то он должен был получить и возможность восставать против Бога, идти по другому пути.

Если б человек был лишён возможности выбирать себе путь, его свобода была бы похожа на советские выборы (в прежний период), когда тебе давали одного кандидата и называли это «выборы». Если бы Бог дал человеку свободу и сказал, что вот тебе один путь, на другой ты не можешь (автоматически) попасть, то это была бы не свобода. Человек был бы подобен андроиду, роботу, имеющему жёсткую программу Человек тогда не был бы образом и подобием Творца, он был бы игрушкой Творца.

Следовательно, Бог бросает свой подобие в мир. навстречу всем ветрам, чтоб человек созидал его и проявлял в нём очень многие свои дарования. А отсюда — высочайшее достоинство человека. Человек отвечает за свои поступки, поэтому он не должен ждать, что кто-то сверху будет каждый момент дёргать его за верёвку. Моисей говорит: «Вот Я полагаю пред тобой путь добра и зла, жизни и смерти. Избери жизнь». Избери добро. Ведь это — свобода, два пути.

И когда мне говорят, что вот — война, что же смотрел Бог?.. — друзья мои, он вовсе не «смотрел». Он уже давно предупреждал, к чему это всё приведёт. Если б люди открыли Священное писание, они увидели бы, к чему шло попрание человечности, бездуховность, материализм. Всему, что происходило (в Берлине и в Москве, скажем так), — результаты были Богом предуказаны. И когда всё случилось по Писанию (ведь всё случилось по Писанию!) — то говорят: Где же был Бог? Там же, где всегда. Он всегда предупреждал человека.

Другое дело — когда человек не несет ответственности… Но не надо забывать, что человечество очень тесно связано между собой. Создан закон, который мы условно называем «законом солидарности».

Как можно передать своему сыну знание, твои черты лица, черты характера, веру? Только в силу закона солидарности: что люди связаны между собой и могут передавать эти вещи. Но раз канал существует, то мы должны к нему относиться ответственно, ибо он может передать и дурное. Скажем, человек, являющийся алкоголиком, может передать невинному ребёнку, в силу этого же закона, болезненную генетическую структуру. Это только накладывает на человека ответственность.

Это не детский сад, это жизнь, суровая жизнь… Страшный пример приводит Достоевский в «Братьях Карамазовых»: когда собак спустили на ребёнка… Но один мой друг писал мне из тюрьмы, размышляя на эту тему: что Бог там присутствовал. Он присутствовал — когда десятки взрослых крещёных людей, с крестами на груди, знавшие как-то закон Божий, не попытались защитить ребёнка, а спустили на него собак, по капризу, по прихоти человека. Значит, здесь был человеческий выбор, это не какая-то безумная стихия.

Отец Александр, многие люди, приходят сюда, привлеченные и Вашим личным обаянием, и образованностью Вашей — потому что Вы много знаете, много читали. И в этой связи мне вспоминается, что очень часто у меня спрашивают: «Как получить хорошее образование? В какие западные страны ехать, какие изучать языки?» В этих случаях я всегда думаю о Вас: вот человек никуда не выезжал и всё-таки стал одним из самых образованных людей в стране. Что Вы можете сказать: как получить хорошее образование человеку, живущему в Советском Союзе?

Ну, во-первых, я должен сразу отклонить такой эпитет. Я далеко не самый образованный; я так, на уровне грамотного. Люди, кончавшие старые академии, — были намного, намного образованнее, чем наше поколение: теологов или философов.

А как это было? — Господи, так надо любить вещь, предмет, проблему. В юности мы гонялись за книгами. Я школьником работал, ездил, чтоб заработать на книги и приобрести их. Я собирал библиотеку: когда был ещё в пятом классе, уже начал. Это был единственный способ. Действительно, я никуда не выезжал, а в духовной школе мне пришлось учиться уже после того, как я многие проблемы изучил самостоятельно. Так что это всё совершенно реально для человека.

Иначе говоря, когда Вас спрашивают: «Как получить образование?» — Вы бы сказали: «Читайте книги»?

Ну это, (кивая головой) как раньше. Самообразование — это великая штука. Свободная, прекрасная, интересная.

Наш разговор, происходит в последнем десятилетии двадцатого века, когда многое меняется у нас на глазах. Когда слово «религия» уже не пугает, а звучит в самых доброжелательных тонах. Многое изменилось в отношении к религии, к верующим, ко Христу. Как нам, верующим, относиться к этим изменениям? Являются они искренним духовным массовым покаянием — или это мода, или что это?

Историки будущего лучше разберутся в этом. Меня это не интересует. Я не историк — а человек, живущий в истории.

И для меня вот эти изменения (которых я ожидал, естественно давно уже) — они есть только облегчение условий работы. Но — с возникновением некоторых новых проблем и трудностей.

Ещё покойный о. Сергей Желудков говорил: придёт время, дадут нам возможность говорить по радио, а мы не будем знать, что говорить. Так что тут ответственности гораздо больше.

Кроме того, есть разные искушения — вот такие полярные: крайний модернизм или крайний консерватизм. Это всё с разовой поляризацией сразу выявляется в такой более благоприятный момент. Труднее всего людям, которые находятся в центре. Я тоже себя считаю в центре. Это так же, как и в общественной жизни.

Потому, что подвергаетесь нападкам с обеих сторон?

Совершенно верно. Но это нормально, я это воспринимаю как норму для себя.

И в этом смысле, наверное, мы с нашим евангельским мировоззрением находимся правее вашего…

Наверно, наверно.

В этом источник некоторых наших с Вами расхождений.

Наверно.

Я говорил моим слушателям много раз, что я не сторонник теории эволюции…

Да.

… и приводил аргументы (научные, в основном) другой точки зрения: научного креационизма. Вы, я знаю, теорию эволюции принимаете…

С религиозной точки зрения… Для меня это более религиозное, хотя и научное тоже. Но для меня религиозное мировоззрение как-то иначе не мыслится, чем в плане эволюции.

В подробности мы, вероятно, сегодня не будем углубляться…

Можно особую тему посвятить этому.

Сейчас я просто хочу подчеркнуть, что различия (даже довольно-таки серьезные, мировоззренческие) не должны мешать и не мешают нам (в частности, нам с Вами) как христианам любить друг друга.

Да конечно, а потом — какие это различия. Господи, какое это имеет значение!

Способ, как творил Создатель,

Что считал Он боле кстати, —

Знать не может председатель

Комитета по печати.

— писал в свой время А.К. Толстой. В конце концов, это дело Бога, а человек может только исследовать: так был сотворён мир или так? Вера Христова стоит здесь неизменно. Она совершенно не зависит от того, какую концепцию мы примем: эволюционизм, или креационизм, или, наконец, среднее: творческую эволюцию, как у Бергсона, который является посредующим звеном между эволюционизмом или креационизмом.

Я, положим, не считаю это средним, для меня Бергсон тоже находится в эволюционном лагере.

Ну да. Ну, в общем есть эволюционизм такой плоский, есть творческий, но это всё вторично. Для веры, для моего отношения к Богу и ко Христу, для моего пребывания в мире — не имеет значения, как развивалась Вселенная. А вот для моего ума — это занятно, интересно, меня это увлекает, это связано с моими религиозными представлениями.

И для меня иной раз облако, птица, дерево — значат больше, чем иная картина на религиозную тему. Сама природа для меня есть икона высочайшего класса.

Вы имеете в виду то, что Павел пишет в Послании к римлянам: о способе «чрез рассматривание творений»?

Да, это просто мне было свойственно с очень ранних лет. Все эти мысли во мне жили еще до Второй мировой войны.

Перечислите, пожалуйста, вкратце некоторые свои работы: книги, статьи, темы, которыми вы занимались как богослов, как апологет христианства, и т.д.

Я должен отметить, что работая с людьми преимущественно как пастырь (или по-вашему пастор), я не позволял себе заниматься узко научным богословием, ибо считал, что такое богословие допустимо только в тех условиях, в которых найдутся читатели. У нас же люди в основном требуют хлеба, простой пищи, и я работаю в этой «пекарне». После меня, может быть, придут люди, которые будут изготовлять пирожные. Моя задача — делать хлеб. Вот.

У меня написана книжка о жизни Христа. Такое историческое евангельское повествование, без вымыслов и только на основании научных изысканий (текстуальных, археологических) и самого евангельского текста. Это живое повествование, оно издавалось трижды на Западе, отдельными главами у нас. Сейчас должно печататься у нас несколько вариантов. Называется «Сын Человеческий».

Потом книга о происхождении и сущности религии — два раза издавалась, отдельные главы в нашей прессе печатались: «Истоки религии».

Книга о греческой философии, об индийской; «На пороге Нового Завета»; книга о Библии.

А статей — много очень. Печатная моя продукция приближается, по-моему, к девяноста названиям, из которых уже не менее тридцати (если не больше) напечатаны в Советском Союзе, в последние годы.

Мне особенно хочется упомянуть «Библейский словарь», который Вы закончили.

Да, но я продолжаю над ним работать. Это словарь для начинающих библеистов. Потому что литература о Священном писании — это море, огромное море, в нём сориентироваться необычайно трудно, и я в процессе работы над этими темами собирал такой материал.

Это довольно разбросанный, трудно соединимый в одно материал, но — как-то Бог помог, и я надеюсь (хотя ужасаюсь этой работе ещё предстоящей), что это будет издано. Это две с половиной тысячи машинописных страниц; около тысячи фотографий, некоторые из которых уникальные, и колоссальная библиография. Практически вся русская библиография за истекшие сто пятьдесят лет.

Ваша церковь находится в маленькой деревушке. Но известно, что к Вам стекается цвет московской интеллигенции. Вы могли бы назвать некоторых из тех людей, кто приходит сюда?

Я могу только сказать о покойниках. У меня уж такой принцип, что человек сам должен за себя свидетельствовать. Среди наших прихожан был и Александр Галич, и Надежда Яковлевна Мандельштам. Крестился у меня Юз Алешковский (правда, он жив, но для нас он…).

Он не будет возражать, судя по тому, что я о нём знаю…

Юз не будет… Ну и целый ряд других имен: Юдина Мария Вениаминовна, знаменитая пианистка. Но я к этому не стремлюсь, для меня все знаменитые. Мои бабушки тоже такие же люди, имеют такие же проблемы, те же грехи у всех.

Естественно, интеллигентные люди приходят ко мне потому, что мне легче понять их. Но у нас в Москве есть и другие священники, получившие высшее образование, интеллигентные — теперь уже. Так что я не являюсь каким-то монстром в этом смысле.

И напоследок: что бы Вы хотели сказать тем слушателям, кто настроился на нашу волну, как они думают, совершенно случайно?

Я бы хотел им сказать, что случайностей не бывает. Если голос Божий до вас донесся через эту радиостанцию, значит, пришло время, и Он зовёт вас теперь.